加拿大前总理：中国为世界树立了很好的榜样

前不久，一位名叫刘楚昕的新人小说家，在文学奖颁奖现场发表了一番特别的感言。“越过山丘，却发现无人等候”，他的初恋女友患癌离世，留下希望他在痛苦中写出伟大作品的遗言。这段故事，随后衍生出好奇、联想和讨论，在全网流传开。随后他的获奖作品《泥潭》迅速出版，在短短三周内预售量超过40万册。这是文学新人获得空前瞩目的，伴随着一个文学史上空前的销售数据。

为了追踪堪称奇迹的行业新闻，我们在广西南宁，见到处在舆论漩涡中央，刚顶着压力完成了改稿、签售、发布会等一系列活动的刘楚昕。和领奖台前的动情不同，他似处在对写作带来超出预期的回报、自认水准与受关注程度不匹配、听见“消费已故女友”声音的情绪余震中。两个小时里，他回应很克制，自觉理性、解离，又反思、自嘲，以其哲学训练的视角旁观自己所在经历的这一切。

不过，采访的过程，也让我们更能理解这个年轻的当事人面对难以消化、处理复杂事态的真实反应。在一点点敞开的对话里，他坦承直面死亡的残酷，强调死亡教育的重要性，轻描淡写地讲出他的反击：“我觉得命运就是故意针对我，但是我就是要跟它作对。”相比以上的生命经历，他更多主动谈及、异常平和看待的事情，是自己的写作历程。他也有和余华相似的多年退稿经历，但并没有任其影响到生活，不觉得写不成托尔斯泰就没有意义，“每个人找到自己的定位就行了”，也还会再“继续打磨技艺，写出一部更好的小说”。

以下为经过他的授权，重新整理的文字实录。

△凤凰网读书 X 刘楚昕 访谈现场

# 01

“命运好像故意针对我，

但是我绝对不能被它摧毁。”

凤凰网读书：我今天看到你没有穿得很正式，但是你领奖那天穿得很正式，是一件深蓝色还是黑色的西装，有衬衫，打着领带，那领带我记得好像是蓝底白花的。

刘楚昕：说实话，那不是我日常的打扮。我老师说我是魏晋风度，不为礼法所拘束，有时候上课我穿拖鞋去，虽然被老师批评。包括我今天这次来，我妈说你得把胡子剃了、头发剪了，我实在受不了，说就这样算了。

凤凰网读书：可以聊聊童年这部分吗？

刘楚昕：我的性格就是打引号的“滑稽”。同学都愿意跟我一起玩，觉得我喜欢开玩笑。所以我朋友还是挺多的，不算孤单。但是可能那个年代娱乐手段没有那么多，家里没有电脑，手机也没有普及，平时就是看电视、看书。家里管得比较严，看一段时间电视就不让看了，剩下的娱乐活动只有看书了。

凤凰网读书：这个“滑稽”、幽默的性格是怎么来的，跟谁学的？

刘楚昕：我骨子里就有股幽默感，但家人都没有。我无师自通，可能看电视、看电影学到的，也可能受到鲁迅的影响，无论是性格上，还是文笔上，他都有冷幽默的感觉。

凤凰网读书：我在看你履历的时候，好像你读完博士到你去社科院工作，中间有几年的空档，这时间在干什么？家人会说怎么还不出去工作吗？

刘楚昕：三年。就在玩，打游戏，然后求职。非自愿gap。我第一年在投论文，因为差一篇论文拿学位证，第二年找工作，第三年中旬找到了。家人可能比较体恤我，毕竟经历了很多打击、变故，缓一缓也可以。

凤凰网读书：那个阶段你觉得算是人生的低谷吗？当时处于什么样的状态？

刘楚昕：怎么说呢，就是你30多岁了，没有收入，没有工作，从来没有工作过，爱人还去世了。这种打击我不知道其他人能不能承受得住。但我就是觉得自己不可能被摧毁。命运好像是故意针对我一样，但是我绝对不能被它摧毁。

凤凰网读书：很多网友在遭受一些精神上、生活上的困境，他们从你的故事里得到了鼓励。你是学哲学的，不管是写作还是人生，有所谓的建议和方法可以给到他们吗？

刘楚昕：没有什么方法。想想我这三年，玩了三年都能重新找到工作，说明这个现代工业社会，你想饿死还是很困难的。慢慢去找工作，慢慢提升吧。只要你想放弃，你随时都可以放弃。但是你如果想重新开始，你什么时候都可以重新开始。

凤凰网读书：你研究的还是中国哲学，思孟学说、汉儒学说，这些东西对你认识人生或者说对你的生活有帮助吗？

刘楚昕：我觉得这是一份工作，可能跟大众想的不一样。大众觉得哲学充满哲理，对人生充满启迪，但我做的是哲学史工作，就是梳理哲学史的发展，他们觉得哲理的东西，其实不是我研究的对象。只能说少数学者的学术知识非常扎实，可以提出卓越的见解，但绝大多数人都是在故纸堆里去寻找一些东西。

凤凰网读书：看你的新书《泥潭》的时候，我有一个感受是，其中的人物，无论是选择生还是选择死，往前走还是退回去，都由不得自己。你写的时候，有想表达这层意思吗？

刘楚昕：其实这个小说的基底是存在主义。因为我受这个影响，就是你突然被抛掷在某一个境遇里，必须被迫做一个选择的时候，你可以不选择，但是你不选择也是一种选择。就像小说第一部分的主人公一样，你逃避做选择，其实你还是在做一种选择，那你必须为这种选择承担后果。

凤凰网读书：书里有一个女性角色，恒妤，大家帮她把她爸爸的墓迁回祖坟。树影和光斑洒落在脚边，山林里回响着孩童的歌谣。是一段又难过又舒展的跋涉。这个段落我印象很深刻，不知道是不是出自你的亲身感受？

刘楚昕：这段描写源自我在武汉东湖边骑行的时候，偶然遇到了一个小山丘，山丘上密密麻麻全是坟墓，相当于一个城中村，一些村民把祖先葬在这个地方。后来因为周边都变成了城市，这个小村子被隔绝在城市里。我看到这一幕挺震撼的。前面是风景非常好的东湖，非常现代化的设施，然后有条非常小的巷子，突然拐过去之后，全是坟墓。我对死亡比较淡然接受之后，我相信这个世上没有鬼，也不忌讳这些东西，经常晚上黑黢黢的时候，从这经过，我就把它运用到了小说里。

△武汉东湖

凤凰网读书：网友会说痛苦会酝酿伟大的作品，你赞同吗？

刘楚昕：从现实中的作家来看，很多人的写作都受痛苦的影响，但是也有很多伟大作家，生活是比较平淡或者幸福的。我可以举出很多的正面的例子，也可以举出很多反面例子。

比如陀思妥耶夫斯基。他在遭受重大痛苦之前写的《被欺凌与被侮辱的》，（里面）对人性的理解很浅薄。后来他因为参加革命被沙皇抓去流放、行刑，行刑前几分钟被救下来了，从此性情、人生体悟大变。这是他在小说中写的，他的原话这么写，就说如果你经历过被处刑之前救下来，你对人生、对人的看法会发生剧变，大意是这个意思。他经历的痛苦让他变成这样。

比如鲁迅早年怀揣革命理想，结果不断受到打击， 基本处于一种幻灭的状态，他觉得与其把铁屋子里的人叫醒，让他们痛苦地死去，不如让他们在铁屋子里就这么熟睡地死去。他是很悲观的，也是经历了痛苦，包括家庭的痛苦，被迫娶了一个自己不爱的人，然后就开始写作。

但还有很多正面的例子。比如说获得诺贝尔文学奖的日裔作家，石黑一雄，他的人生很正常，没有经历什么痛苦，按部就班地参加作家班，一步步写作。还有村上春树算不算？他人生也没有什么很大的痛苦。

所以说这个没有什么定论，但也有一定道理。我觉得作家都是非常高敏感的人，你如果非常迟钝，无法体会到情感以及命运、生活的细微之处，你的作品可能比较浅薄。所以很多伟大作家容易自杀吧。敏感的人更容易受到外界痛苦的影响，可能一般的痛苦对比较迟钝的人来说就造不成什么影响，但是对作家来说，可能会造成非常巨大的影响，导致他们有更多的灵感。

△《泥潭》新书发布会现场

# 02

写不出来，

就没有意义了吗？

凤凰网读书：你现在的真实感受是什么，有为了配合书的宣传在营业的感觉吗？

刘楚昕：当然有，我觉得我这个水平还配不上这样的流量。所以这个采访是采访我的书，还是采访我这个人，还是采访流量？我心里是有疑惑的。

我就想看看这个体验能把我带到哪里，会造成什么样的后果。所以你们在采访我，其实我也在观察你们。

凤凰网读书：所以现在的一切经历都是你的素材？不一定是写作素材，起码是人生素材。

刘楚昕：是。获奖之前我感觉生活有点无聊，获奖也给了我一些新奇的体验和刺激。叔本华说人生就是欲求不到痛苦，欲求到变成无聊。我之前一直有这个执念，现在实现了又感觉无聊。

凤凰网读书：现在好像所有人都被你激励，所有的评价都是正面的。

刘楚昕：这个太正常了，人总有一种造神的倾向，造神之后还有一种毁神的欲望。就是看见一个雕像在那高高竖起，总想把它拉下来、把它摧毁，是不是带来很多的快感？

有句话说，把每一个人拉到聚光灯下审视，都会有些问题。可能人家因为我演讲的片段，把他们的心中的一些欲望投射到了我这个符号身上，说不定有一天他们发现，这个现实中的人跟他们投射的期望大相径庭，会感觉愤怒、欺骗，或者他本身就想看你不好。

我不希望这些事情发生，我希望老老实实躲在一个角落，等这波热度赶紧过去，生活回归平凡，但是事情总是不如我预料。

我觉得有有利的一面，也有不利的一面。有利的就是我这个人经历过很多事情，对金钱、名誉都不太看重了。可能说有人看到流量来了，觉得我要直播带货，赶紧发一波横财，但我对钱也没有什么欲望，上个月发的几千块钱工资我还没花完呢。上个月拿到奖金之后，我最贵的一笔消费是买了一个1500 块钱的iPhone耳机，但是非常不好用，还不如我之前的耳机呢。我还给一些亲戚买了礼物，满打满算也就花了 5000 块钱。你说钱对我有什么用呢？包括出名、卖书也好，这些赚的钱，我感觉也花不出去，没什么意义。

不好的一面是，我写作水平比较单薄，跟现在的流量不匹配，我知道自己有几斤几两。人家说我已经34岁了，写的作品不过如此，我的文学生涯可能一眼能望到头。我自己还想再突破一下，但是显然我不是那种文学天才。

凤凰网读书：你说自己13岁有了文学梦，那个时候想象过以后的人生什么样吗？

刘楚昕：现在想想，当时梦想比较功利，就是我要当作家、出名、赚大钱，是这种朴素的想法。这就跟小孩子幻想将来要当科学家、警察，当超人一样。可能他们成长过程中，都在某一个时间醒来了，意识到自己没有超能力，做不了警察和医生，但是我性格有偏执的一面，就一直在做这个梦，没有醒来过，做了这么久。

凤凰网读书：你现在真的实现了（梦想），成为了作家，成名了、赚钱了，但你用的词是无聊。可是这个过程应该是非常漫长、艰辛的。比如投稿，余华老师说以前每天都有特别厚的一大坨邮包啪嗒掉他家院子里，他爸就说他，退稿又来了。

他那个时候是憋着一股劲儿的，给《收获》投，觉得自己写的小说已经在《收获》水平线以上了，咋还不发呢，他会一直在心里质问。后来他想通了，说我得比《收获》写得更好，它才能发我的。这些心路历程，你有没有？

刘楚昕：一模一样的。一开始也觉得愤愤不平，后来偶然间看了一个说法是，你觉得人家稿子不好，是因为对你用一种双标的态度来看待别人和自己的稿子，你总是盯着人家不好的地方看，对自己不好的地方就有意无意地忽略掉了。就像我们搞学术刊物一样的，人家期刊发大家的作品有更高的阅读量、销量，这很正常。所以作为一个书写者，你有义务把自己的写作水平、稿件水平提高在均分之上，不要抱怨，觉得看着人家稿子80分，自己79分或者81分也差不多，为什么不发自己的？你有义务把稿子写到90分，这就是新人作家的义务。

凤凰网读书：你有没有老被退稿，比较崩溃的时候？

刘楚昕：没有，因为我也有自己的生活。投失败了，我还有自己的事情要做，尤其是上博士之后还要搞科研……失败就失败了，失败继续改呗，要是我每天什么工作都没有，什么事都不做，那肯定很受打击，但写作只是我生活的一部分，它就没有那么打击了，做不好我还有别的。

但是现在变了，现在我的名气跟实力不匹配了，所以我内心说要拿出更好的作品，跟关注度相匹配。但是能不能拿出来呢？以前我说我社科院工作是主职，写作只是业余爱好，现在这个业余爱好给了我更多的压力了。

凤凰网读书：其实就涉及到一个问题，以前我也跟一些青年写作者聊过，她说别人在攀的是珠穆朗玛峰，她在攀的可能就是个香山，她会质疑这有没有意义。

刘楚昕：当然有意义了。我打个比方，有部小说叫《飘》，在文学史上没有什么地位，但你说它不好吗？它拍成电影，也影响了很多人，很多人觉得很好看。即便是这样一部小说，90%以上的写作者都写不出来。

可能说每个写作者一开始都有一个梦想，成为托尔斯泰，写出像《战争与和平》这样的伟大作品，但是99%都写不出来。写不出来，就没有意义了吗？就像爬山一样，不一定非要爬到山顶，风景才最好，半山腰，哪怕山脚，可能你爬到某个中途某个时间，你觉得这里风景真不错，就停下来了。其实大多数写作都是这样一个状态。

还有就是，拿我这个小说来说，虽然说我的写作技法比不上那些知名作者，但是也可以找到自己的定位。比如说这个题材没人写过，你可以写，你写出来了，也是你的小说独到之处，或者你用这个技法去写这段历史，没有人这么写过，那也是你的独到之处。每个人找到自己的定位就行了。

凤凰网读书：那现阶段、接下来，对你来讲最重要的事情是什么？

刘楚昕：被迫打磨自己的水平，被迫写出一部更好的小说。虽然不愿意，很难承受这个压力，但是不得不去承受，不得不去做这件事情。

凤凰网读书：要对得起自己的流量？

刘楚昕：无论如何都对不起了。也就是说，我必须写出更高水平的作品，我才能对得起这个流量。但是可能吗？打一个很大的问号。

编辑｜渡水崖

排版｜仿生斯派克

主编 | 魏冰心